|
|
|
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Чт Янв 18, 2007 10:57 am Заголовок сообщения: Начальный уровень |
|
Перенесла из другой темы:
Ну вот, вчера прошло первое занятие в двух новых группах. Я немного волновалась, потому что был аншлаг (в группах обеих по 13 человек), а мы везде указываем, что до 10-ти. Но я просто не могу отказать людям, которые вдруг активизируются за два дня до начала занятий (а то и в день занятий) и просят пустить их в группу.
Я ехала в машине вчера уже на куры и звонит мне девушка и говорит: "Мне тут сказали у Вас сегодня бесплатное занятие, где Вас найти?" Кто сказал? Какое бесплатное занятие? Это занятие не бесплатное, а пробное. То есть, если не понравится - платите за первое занятие только, и до свидания.
Обычно практика показывает, что на первых трех занятиях отсеиваются те, кому не настолько уж и нужен турецкий. Таких "случайных" учеников обычно одна треть. Вот уже на первом занятии они начинают искать все мыслимые недочеты в преподавании или же в языке. "ой, вот я учила английский, там же так, а тут в турецком как-то не так", " преподаватель как-то непонятно объясняет", "мы не понимаем, зачем столько много грамматики на первом уроке" Те же, которым турецкий действительно нужен и интересен, остаются и не жалеют об этом.
Вот и вчера в одной группе инициативная группа воодушевила часть учениц заплатить пока только за одно занятие. Я-то на само деле не против и никого не держу, наоборот, в группе будет меньше народу, преподавателю легче. А то представляю, как они ее затюкали вчера: " в онлайн уроках не так написано", "не буду я надевать Ваш бейдж, у меня свое имя есть" и тп.
У меня с такими учениками разговор короткий обычно - не нравится, до свидания Зачем тратить друг друга время и нервы. Есть такие ученики - вечно недовольные. Ты как не вывернись, все равно не нравится. Я по началу старалась таким ученикам как-то угождать, а теперь поняла, что они - лишний балласт, который тянет группу вниз и лучше раньше его сбросить. Стараюсь этому и преподавателей научить, но они пока переживают очень расстраиваются. Скажу так, если бы я а 100% делала это все из-за денег, мне бы было все равно, есть ли в группе недовольные или нет. Но для меня атмосфера в группе очень важна и хочется, чтобы преподавание было не каторгой, когда идешь как на голгофу с мыслями, ооо опять сейчас эта будет канючить и возмущаться (и заводить всю группу, потому что все сразу начинают канючить), а взаимоприятным времяприпровождением (потому то люди устали, они с работы, зачем их напрягать).
В общем у меня родилась памятка для учеников, которые идут на первое занятие
1. Не нравится - уходите. Но не старайтесь переделать преподавателя, поправляя его, указывая как он должен вести урок, что и в каком порядке он должен говорить. Преподаватель он - а не Вы. Априори он знает турецкий лучше, хотя бы к этому надо иметь уважение Выполняйте все требования преподавателя. Если он сказал - наденьте бейджик, с этого дня вы Ясемин ханым - значит сделайте это. А если не хотите, или Вас что-то не устраивает в методике - пожалуйста, с пожеланиями и предложениями ко мне, с удовольствием выслушаю Ваши замечания вне урока. Но не надо на преподавателя наезжать )
2. Не выкрикивайте с места правильный ответ, если спрашивают не Вас. Особенно на пером занятии. Это очень сильно зажимает других учеников, которые знают, возможно, чуть меньше Вас. Подразумевается, что все пришедшие - начинающие. И если Вы занимались по онлайн урокам или самостоятельно, наслаждайтесь тем, что то, что дает Вам преподаватель на уроке, понятно и знакомо, повторение - мать учения. Но а представьте, как чувствуют себя другие, которые впервые слышат правило и пытаются его понять, постараться ответить, а слышат правильный ответ из Ваших уст задолго до того,как сами сумели сообразить. Во-первых, они начинают думать: "ах, я такой тупой, вон как все все понимают, меня тут затюкают, я не догоню, как стыдно" и внутренне зажмутся, начнут бояться сделать ошибку и совсем не будут говорить. Ну, а во-вторых, к Вам будут относиться, как к выскочке. Уважайте своих одногруппников, пожалуйста. Да и потом, уверяю Вас, через пару занятий Вы поймете, что Ваших знаний маловато. Как показывает практика, те, кто пришел с каким-то "багажом" иногда спохватываюся слишком поздно, когда группа уже показала такой прогресс, что и не догнать.
3. Потерпите хотя бы до 3-его занятия. Предупрежу сразу, первые занятия покажутся Вам очень очень насыщенными и сложными. Очень много грамматики. Зачем мы это делаем? Затем, чтобы после первого шока и времени, которое Вы потратите, чтобы во всем разобраться, Вы сами не заметили, как начали употреблять всю эту грамматику в речи. Какой смысл полгода обмусоливать настоящее время и смочь сказать только "я иду гулять"? Это как с пластырем. Лучше отрывать резко Зато после 12 занятий Вы сможете сносно общаться. Если не верите - спросите у девочек, которые уже занимались. В общем, соберитесь с силами и подождите до 4-ого занятия Хотя на самом деле, вся грамматика такая легкая и логичная. Просто надо дома еще раз все прочитать в учебнике, ну или в том же онлайн-курсе и разобраться.
Кроме всего прочего, за эти занятия происходит своеобразная "притирка" преподавателя и группы. Некоторые преподаватели более харизматичны, некоторые менее, кому-то требуется одно занятие, чтобы наладить отношение с группой, а кому-то три-четыре.
4. Не сравнивайте онлайн-курс и занятия на курсах. Это две разные вещи. Во-первых, они базируются на разых учебниках. Во-вторых, в онлайн-уроках упор делается на грамматику, а на занятиях - на разговор, общение (первые три занятия не в счет - там тоже море грамматики). То, что в онлайн уроке мусолится 10-12 уроков,на занятиях Вы пройдете за 3. Если Вы занимаетесь на курсах, онлайн уроки можете использовать, как дополнительный материал. И не надо говорить преподавателю: а в онлайн курсах написано вот так. Во-первых, каждый преподаватель сам знает, как лучше объяснить тему. А во-вторых, это просто невежливо
Вообще, не хочу я быть цербером. И чаще всего ничего из вышесказанного не происходит на занятиях (я о проблемах и тп.). Просто нужно учиться уважать друг друга, я считаю. А если не нравится - идти в другое место, деньги мы не забираем, а 350 рублей, по-моему, не так уж и дорого за одно занятие. |
|
Последний раз редактировалось: libelle (Пт Янв 19, 2007 2:18 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Ist
|
Частый гость
|
Зарегистрирован: 16.01.2007 |
Сообщения: 17 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Чт Янв 18, 2007 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
ну посыпались камни в огород вчерашних учеников
на самом деле из 13 человек недовольны были 10, а те кто остались - то только потому что удобно время и место. это так, раскрываю закулисные разговоры. на самом деле не понравилась ни методика и ни преподаватель - а то как преподнесли материал. Мила четко шла по своей бумажке, когда кто-то что-то спрашивал говорила а вот это пройдете на 4 занятии. не понравилось изложение самого материала-для учителя который, вот именно, что знает турецкий кажется все логичным и четким, а для тех кто пришел и вообще первый раз видит турецкие буквы можно начать хотя бы с четкого изложения правил. четко определить что вот здесь так а здесь вот так. и следуя этим правилам надо делать так. вобщем как-то НЕЧЕТКО разобрались с материалом. и никто не "тюкал" преподавателя,я понимаю что вы будете защищать учителя, понятно что ему тяжело с новой группой и так, но поверьте нам тоже тяжело, и даже вдвойне. никто не указывает в каком порядке и что должен учитель говорить (кстати идея с именами по-моему всем понравилась, просто в начале никто не понял для чего это), и понятно что не нам решать что и в каком порядке преподносить, просто граппа не поняла материал, все бало как-то наскоком и мимоходом. ведь судя по разговорам группе не понравилась не сама учитель а именно то как нечетко приподнесли материал. вот и все. лично я остаюсь, хотя и заплатила только за первое занятие (тут точно в самый раз вспомнить инициативную группу), действительно была девушка которая всех сколыхнула-но она сразу встала и первой ушла. на мой взляд не стоит принимать так близко к сердцу, все-таки люди все разные и если переживать так из-за каждого "неудавшегося" ученика никакой брони учителю не хватит!
я извиняюсь за спонтанность и сумбурность
так что до пятница- сейчас пойду пройду еще раз он-лайн уроки. кстати тут по ним Александра "прошлась" - на самом деле они очень помогли тем, кто их читал на сайте, вчера немного "въехать" в то что излагала Мила.
Спасибо. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
farketmez
|
Эксперт
|
Зарегистрирован: 12.11.2006 |
Сообщения: 990 |
Откуда: Moskova |
|
Добавлено: Чт Янв 18, 2007 1:37 pm Заголовок сообщения: |
|
Ist писал(а): | ну посыпались камни в огород вчерашних учеников
|
Я пришла на 3-е занятие, до этого занималась на других онлайн курсах (кстати, они платные), 1,5 года практически смотрела ТВ только на турецком (что-то понимая), вообще до этого "в турецкой теме" года 4, поэтому чего-то нахваталась, т.к. не тупее паровоза. Так вот. На 3-м уроке я четко поняла, что НИЧЕГО бы не поняла, если б не все вышеперечисленное, т.е. если б я этого не знала. Вообще 1-й уровень, как я поняла, больше направлен на автоматическое заучивание фраз и выражений, которые потом пригодятся. (одно ne arzu edersiniz? чего стоит ) + введение в грамматику. Сейчас, на 2-м уровне, даже сучаю без такого интенсива, как на 1-м)
В общем, не смотря на это, методика работает. вижу и по себе и по девочкам из группы. Конечно, методика-ничто без хорошего преподавателя.....
А "мы это пройдем на 4-м уроке" - вполне нормальный ответ.. представьте, что будет, если скакать по урокам.... совсем каша в голове. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Чт Янв 18, 2007 3:46 pm Заголовок сообщения: |
|
Я своим ученикам говорю все время, не спешите, если слово какое-то не понимаете, ну форму его, выучите пока так его, со временем все встанет на свои места.
А по поводу Милы. Еще две группы и она будет отлично преподавать. Просто методика и для нее новая, надо обкатать ее. У меня первая и вторая группа тоже шли не так гладко, как хотелось бы. Не спешите с выводами, хорошо? |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
katya
|
Шеф-повар
|
Зарегистрирован: 12.11.2006 |
Сообщения: 2625 |
Откуда: москва |
|
Добавлено: Чт Янв 18, 2007 8:14 pm Заголовок сообщения: |
|
ох,Александра,держитесь...
лично мое мнение:
вы пришли на курсы, естественно вам дают знаний по максимуму и в короткие сроки,расчет на то что вы будите и дома заниматься , было бы желание.. я приходила домой и заново прочитывала урок,запоминала слова,вникала,если что-то не понятно, в остальные дни делала д.з.
сначала тоже казалось что очень много информации,и в голове была каша.. как показала практика к 3-4 занятию все встало на свои места и стало все понятно. а к 12 уроку спокойно составляла предложения и более мение могла выразить свои мысли на турецком.. а занималась бы я еще больше,свободно говорила бы (все в наших руках)
если вас это не устраивает можно учить язык индивидуально, лет 5 например,где год вы будите разучивать только алфавит (грубо говоря),только цена будит другая,а 350р. покажутся раем. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Катерина
|
Частый гость
|
Зарегистрирован: 15.11.2006 |
Сообщения: 42 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 11:06 am Заголовок сообщения: |
|
ой.. что-то в домике разборки. может перенести этот разговор в "Обсуждение уроков"?
а пока начали здесь, тож скажу свое словечко.
Мне лично понравилось на первом занятии. И занималась я у Милы. И не потому, что сама перед этим занималась он-лайн уроками. Конечно, было видно, что человек волнуется. Я вот по себе даже вспоминаю, когда надо было делать отчеты перед своим же отделом, где вроде и все свои и любят и лелеют тебя, а все равно тааааакооой мандраж во время выступления. И когда в институте преподавала какой-нить там пхотосхоп или другую какоую-нить программу студентам.. на первых порах даже и не знаешь с чего начать. Иногда даже не понимаешь, что ученики понимают, а что нет, ибо ты-то знаешь и даже понять по началу не можешь, ну как же это не знать. А потом уже.. в рпоцессе, начинаешь вспоминать, как сама училась и во что не въезжала и как это надо приподнести. Я так поняла, что Мила не так давно преподает и просто человека надо поддержать. И понятное дело, что на первм уроке не начнешь сразу балякать по-турецки, как на своем родном. Надо ж и самому прилагать усилия и читать, если не понимаешь, какую-то дополнительную лит-ру. хм.. ну это лично мое мнение. И спасибо человеку, что вообще взялся учить других..
Так, что преподавателям! |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Ist
|
Частый гость
|
Зарегистрирован: 16.01.2007 |
Сообщения: 17 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 1:54 pm Заголовок сообщения: |
|
в продолжение темы я вот не совсем поняла в каком виде надо дом.задание выполнять?! его надо сдавать преподавателю или это так, для самоконтроля?
пысы: я вчера прошла 1-й он-лайн урок - все стало понятно, вот думаю может мне перед сегодняшним занятием еще и второй пройти |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 2:08 pm Заголовок сообщения: |
|
Ist писал(а): | в продолжение темы я вот не совсем поняла в каком виде надо дом.задание выполнять?! его надо сдавать преподавателю или это так, для самоконтроля?
пысы: я вчера прошла 1-й он-лайн урок - все стало понятно, вот думаю может мне перед сегодняшним занятием еще и второй пройти |
На самом деле надо пройти все шесть или семь. Потому что отличаются онлайн курс и очные курсы. Задание в принципе для самоконтроля, если это то, что дано на диске. Все сочинения и упражнения на перевод, которые Вам преподаватель будет задавать, нужно сдавать на проверку. Ну и, конечно, все можно сдавать, если хотите, чтобы преподаватель проверил все. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Ist
|
Частый гость
|
Зарегистрирован: 16.01.2007 |
Сообщения: 17 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 4:16 pm Заголовок сообщения: |
|
я дико извиняюсь
а тут можно вставить крик души по поводу ev odevi??
я вот открыла задание к первому уроку на диске чего-то там та-а-а-а-к много всего я даже и не справлюсь ( в печали ) |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 5:39 pm Заголовок сообщения: |
|
Ist писал(а): | я дико извиняюсь
а тут можно вставить крик души по поводу ev odevi??
я вот открыла задание к первому уроку на диске чего-то там та-а-а-а-к много всего я даже и не справлюсь ( в печали ) |
Не переживать! Вас никто не заставляет сделать ВСЕ к сегодняшнему занятию. Повторяю, на диске - задания для самоконтроля. Для того чтобы потренироваться. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Ist
|
Частый гость
|
Зарегистрирован: 16.01.2007 |
Сообщения: 17 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Пт Янв 19, 2007 5:46 pm Заголовок сообщения: |
|
я отдельную темку стисняюсся создавать буду плакать тут
ну вот из 7 листов к 1 уроку я дошла до 2 - до падежей... с окончаниями то есть личными аффиксами, пардон я кое-ка разобралась, с падежами не очень как-то у меня. во-первых мы только 2 прошли на 1 уроке а тут видимо ко всем? нет?
а во-вторых я немного не пойму чего хотят то?
вот к примеру.
1- Ahmet nereye gidiyor ? (parkaya)
все усложняет еще и то что я ж перевода не знаю догадываюсь что спрашивают куда идет вьюноша по имени Ахмет. типа в парк. ну вот я вставила (aya) так чтоли везде надо? принцип объясните а то клянусь мы не делали этого на 1-м уроке )))
спасибо)
пысы: я наверное самая отсталая ученица (расстроилась((( |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Сб Янв 20, 2007 10:50 pm Заголовок сообщения: |
|
Просто, наверное, до направительного падежа Вы еще не добрались. Надеюсь сегодня уже стало понятнее? |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Gezgin
|
Завсегдатай
|
Зарегистрирован: 04.02.2007 |
Сообщения: 171 |
|
|
Добавлено: Пт Фев 09, 2007 11:42 pm Заголовок сообщения: начальный уровень |
|
libelle писал(а): | Я своим ученикам говорю все время, не спешите, если слово какое-то не понимаете, ну форму его, выучите пока так его, со временем все встанет на свои места.
А по поводу Милы. Еще две группы и она будет отлично преподавать. Просто методика и для нее новая, надо обкатать ее. У меня первая и вторая группа тоже шли не так гладко, как хотелось бы. Не спешите с выводами, хорошо? |
Помню, помню как Вы нервничали, а мы водили глазами как омары, потому что ничего не понимали, слов не знали, да объем был такой, что 1,5 месяца кроме турецкого ничего дома не успеваешь сделать.
А пропустил один урок, дома ничего не сделал и на следующем уроке ты в полной прострации.
Только для этой группы программа уже откатанная, а мы первопроходцы были.
Представляете девочки каково учителю было!!!!
первая группа, новая программа, да еще с первого занятия трое сразу ушли да не из 13, а из 9 по-моему.
только скажу кто хотел язык учить, те остались, занимались и сейчас продолжают.
Желание - 1000 возможностей, нежелание - 1000 причин. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Sumire
|
Завсегдатай
|
Зарегистрирован: 13.03.2007 |
Сообщения: 356 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:23 pm Заголовок сообщения: |
|
Хочу попросить Милу. Пожалуйста уделяйте больше внимания преводу и работе над словами. я понимаю что группа разношерстная и многие а точнее большинство уже изучали язык ранее,но я вот например ни слова по-турецки не знаю поэтому пришла на ВВОДНЫЙ курс и для меня вся эта карусель новых,непонятных слов которые говорятся всего 1 раз за урок просто ад. Я понимаю всю граматику но вот новых слов заучить удалось мало потому что не знаешь что учить за урок дается в районе 50-60 слов. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:27 pm Заголовок сообщения: |
|
Не обязательно учить ВСЕ слова. В любом случае к концу курса останутся в голове только те, которые действительно важны. Вам не надо сейчас выучивать все, только ключевые - те, которые есть диалогах. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Sumire
|
Завсегдатай
|
Зарегистрирован: 13.03.2007 |
Сообщения: 356 |
Откуда: Moscow |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:31 pm Заголовок сообщения: |
|
libelle писал(а): | Не обязательно учить ВСЕ слова. В любом случае к концу курса останутся в голове только те, которые действительно важны. Вам не надо сейчас выучивать все, только ключевые - те, которые есть диалогах. |
на уроке используются совсем другие слова,совершенно непредсказуемые а не те которые в диалогах |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
Sumire писал(а): | libelle писал(а): | Не обязательно учить ВСЕ слова. В любом случае к концу курса останутся в голове только те, которые действительно важны. Вам не надо сейчас выучивать все, только ключевые - те, которые есть диалогах. |
на уроке используются совсем другие слова,совершенно непредсказуемые а не те которые в диалогах |
Вы все рано их выучите, они будут повторяться постоянно в этом и есть методика. Подождите еще пару уроков. |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
жесика
|
Эксперт
|
Зарегистрирован: 10.11.2006 |
Сообщения: 1846 |
Откуда: Moskva-Kemer |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:35 pm Заголовок сообщения: |
|
а у меня такая каша в голове образовалась, что я по пять минут думаю, что значит каждое слово, даже если оно и очень знакомо... но я не паникую и пытаюсь совладать с собой...
да с огромным колличеством новых слов тяжело... но будем учить их!!!
А мне очень нравиться наша Мила, хотя все не идеально, но зато душеввно... первый раз у меня преподователь перед которым я не замыкаюсь, а стараюсь говорить...
Я уверена, что у Саши уроки постоенны лучше и методика лучше, но я бы наверное перед ней стеснялась делать ошибки и говорить вообще... _________________
|
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
libelle
|
Администратор
|
Зарегистрирован: 08.11.2006 |
Сообщения: 3808 |
Откуда: Москва |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:37 pm Заголовок сообщения: |
|
жесика писал(а): | а у меня такая каша в голове образовалась, что я по пять минут думаю, что значит каждое слово, даже если оно и очень знакомо... но я не паникую и пытаюсь совладать с собой...
да с огромным колличеством новых слов тяжело... но будем учить их!!!
А мне очень нравиться наша Мила, хотя все не идеально, но зато душеввно... первый раз у меня преподователь перед которым я не замыкаюсь, а стараюсь говорить...
Я уверена, что у Саши уроки постоенны лучше и методика лучше, но я бы наверное перед ней стеснялась делать ошибки и говорить вообще... |
уроки и методика у нас одинаковая. Мы преподаем по одним материалам. А я, конечно, очень грозная! При мне вообще никто не может даже по-русски говорить |
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
жесика
|
Эксперт
|
Зарегистрирован: 10.11.2006 |
Сообщения: 1846 |
Откуда: Moskva-Kemer |
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:39 pm Заголовок сообщения: |
|
о страшно-страшно....
боюсь-боюсь...
вот сейчас поднаровлюсь и как выдам что-нидудь на турецком при встречи!! _________________
|
|
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
На страницу 1, 2 След. Часовой пояс: GMT + 3 |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|